Licenciado en Física y con estudios de Sociología, el diputado autonómico de ERC José Rodríguez será este miércoles uno de los protagonistas del debate en el Parlament sobre la primera ley catalana de regulación del precio de los alquileres. Una norma con la que se pretende poner límites a las subidas disparatadas de los arrendamientos y que partió de la Conselleria de Justicia y del Sindicat de Llogaters. La ley contó inicialmente con el respaldo de ERC, JxCat, los comunes y la CUP. Pero la posconvergencia no tiene ya tan claro que le interese ese tope a los precios y, en el momento de hacer la entrevista con El Liberal, Rodríguez solo espera que respeten lo acordado.
El diputado, por otro lado, defiende la línea del diálogo adoptada por su partido para intentar zanjar el problema creado por el independentismo en España y lamenta que JxCat no pueda en estos momentos compartir esa postura. Algo que achaca a las «contradicciones» internas del partido liderado por Carles Puigdemont, a quien reprocha no haber asumido el fiasco del referéndum ilegal de octubre de 2017.
¿En qué consiste la nueva ley de regulación de alquileres que se debatirá mañana en el Parlament?
Es una ley que intenta poner un precio máximo a los alquileres en 60 municipios de Cataluña. Son las ciudades en las que se ha acreditado que hay más demanda y más gente en situación de vulnerabilidad. En estos municipios hay, además, un problema claro de precios de alquiler. La ley utilizará los precios de mercado, no es una ley salvaje como algunas que se hicieron en algunas décadas del siglo pasado y que se ha visto que no eran adecuadas. Es una ley que utiliza los precios de mercado para intentar evitar que sigan subiendo.
Pero seguirían siendo precios brutales. Es cierto que no podrán seguir subiendo pero ahora mismo están disparados.
Sí, es cierto que hay alquileres muy altos. Pero, cuando tú regulas precios, acaba afectando a todo y bajan los precios. Es lo que sucede con el salario mínimo, que marca un salario muy bajo. En Cataluña los sueldos no son excesivamente altos pero, cuando regulas el salario mínimo, hay una subida que se propaga porque aumenta la capacidad que tiene el trabajador para negociar. En el caso de los alquileres, cuando hay un tope máximo, además de marcar un límite, das un poco de margen negociador al inquilino. Es verdad que no es la única herramienta posible para solucionar el problema de la vivienda. Pero es una que nos da un margen de actuación nuevo.
Un punto de partida importante dado que no existe nada parecido.
Sobre todo porque cambiaríamos algunos tabues que hay sobre cuestiones como la regulación de los precios de alquiler en España. En muchas ciudades de Europa están avanzando en esta línea. Pero en España y Cataluña, que es donde dedicamos mayor porcentaje de nuestros ingresos a la vivienda, hemos intentado de todo menos esto.
Aunque construyéramos mucha vivienda para alquiler público, seguiría habiendo un mercado no regulado con bastantes probabilidades de dispararse.
José Rodríguez
¿Y ha funcionado en las ciudades en las que ya se ha implantado?
Siempre funciona parcialmente. Hemos de entender que en las políticas de vivienda no hay una varita mágica para arreglarlo todo. Aunque construyéramos mucha vivienda para alquiler público, seguiría habiendo un mercado no regulado con bastantes probabilidades de dispararse. La vivienda no es un bien elástico, como puede serlo un coche. Y tiene muchos elementos que facilitan la especulación y que la negociación de los precios no sean bajo las reglas del mercado libre.
Pero estamos en un país, incluyendo a Cataluña, en el que la picaresca está a la orden del día. Cuando se hizo un mayor esfuerzo por parte de las administraciones para construir vivienda pública, surgió paralelamente un mercado negro en el que se vendían estas mismas viviendas a pesar de estar prohibido.
Porque la vivienda de protección oficial competía dentro del mercado con la vivienda libre. La libre estaba disparadísima. Teóricamente, si en un mercado normal tú haces una oferta y tiras precios a la baja, arrastra el resto de precios. Sin embargo, eso no ocurrió con la vivienda porque el mercado libre no estaba regulado. El hecho de que nosotros ahora regulemos el mercado libre del alquiler tendrá un efecto generalizado. ¿Hay picaresca? Claro, en todos los lados. El problema es que no hay regulación. También es cierto que en la vivienda de protección oficial de compra-venta, comprador y vendedor tienen incentivos para jugar dentro de la picaresca. El comprador compra un piso por debajo del precio de mercado, mientras que el vendedor lo vende por encima del precio de la vivienda de protección. En cambio, con los alquileres, si hay un límite en el precio máximo, el propietario no tiene ningún incentivo para subir el precio. Hace falta que las dos partes estén de acuerdo. Y si ofrece un alquiler por encima de ese precio, la persona que busca puede denunciarlo.
En desgravaciones fiscales a la compra-venta, en España se han dejado de recaudar en los últimos 20 años 100.000 millones de euros.
José Rodríguez
Da la impresión de que en todo el país se ha protegido siempre más al propietario con la intención de que saliera más vivienda en alquiler al mercado. El inquilino, sin embargo, se siente cada vez más desprotegido. Por ejemplo, es muy habitual que el propietario intente de cualquier forma no devolver la fianza.
Hemos hecho más caso a los APIs y a los promotores y nos han hecho fijarnos sobre todo en lo que es la compra- venta. Para que se haga una idea, en desgravaciones fiscales a la compra-venta, en España se han dejado de recaudar en los últimos 20 años 100.000 millones de euros. En el mismo periodo, se ha invertido en vivienda de protección oficial unos 200.000 millones de euros. Es decir, hasta hace cuatro o cinco años, en las políticas de vivienda el principal objeto era la compra-venta. El mercado del alquiler era secundario y ni siquiera hemos creado una bolsa de vivienda de alquiler público en condiciones. En Cataluña se ha hecho un esfuerzo pero es insuficiente.
Además está destinada a población especialmente vulnerable.
Sí, debería tener un ámbito un poquito más generalizado. Tenemos como ejemplo Viena, que durante 30 años ha invertido en este tipo de vivienda y ha regulado el alquiler y tiene unos precios de vivienda más o menos asequibles.
Inicialmente, esta propuesta de ley partió de la Conselleria de Justicia (ERC) y del Sindicat de Llogaters y se acordó con ERC, JxCat, la CUP y los comunes. Pero JxCat, posteriormente, anunció enmiendas y usted les llegó a pedir públicamente lealtad. ¿Qué cree que pasará en el Parlament?
Mi deseo es que JxCat lo apoye. Entiendo que han tenido presiones y que para ellos es más complicado que para las fuerzas de izquierdas. Pero firmaron un acuerdo y tienen un compromiso. Territorio llegó a un acuerdo con comunes para un decreto de vivienda que no es el que a ERC le gustaría pero era importante y lo respetamos. Es lo mismo que esperamos que hagan ahora.
¿Se entendería que JxCat rechazara este acuerdo ahora que se sabe que va a facilitar desde el Govern la operación de BCN World a Criteria y a Hard Rock?
Voy más allá al señalar las contradicciones en las que entran. En principio, ellos han formado un nuevo proyecto que se quiere alejar de la vieja Convergència. Pero, si se dedican a hacer las políticas de la vieja Convergència, serán poco creíbles. Y es más, somos un gobierno independentista y una de las cosas que deberíamos poder defender es que, si hay en Cataluña una mayoría social a favor de la regulación del precio del alquiler, que no se da en el Estado ni en el Congreso, y crees en la soberanía del pueblo catalán, deberían intentar hacer aquello que en el Congreso nunca podrás hacer y defenderlo aquí. Si no, esta República que decimos defender, estaría muy vacía de contenido.
Los mercados por sí solos, sin contrapesos como los sindicatos o el Sindicat de Llogaters, no funcionan. Creer que el mercado libre funcionará sin regulaciones es un mito.
José Rodríguez
Es difícil de entender que un partido de derechas vaya a facilitar políticas de izquierdas.
No es cuestión de derechas o izquierdas. Desde 2008, cuando cambió el paradigma económico, todos los economistas que decíamos que eran de derechas y que defendían que no había que regular los mercados, se han bajado del burro. Han comenzado a entender que los mercados por sí solos, sin contrapesos como los sindicados o, en este caso, el Sindicat de Llogaters, no funcionan. Creer que el mercado libre funcionará sin regulaciones es un mito. Y esto no es ya una posición de izquierdas. Ahora se trata de saber si JxCat es un centro- derecha moderno o la vieja Convergència.
¿Se puede gobernar con el enemigo dentro de casa?
(Risas) No es cuestión de enemigos. En política hay rivales. Se puede gobernar si hay unos mínimos de confianza. La discrepancia política es buena, sobre todo si es pactada. Como diputado yo he hecho propuestas de resolución que no iban en la línea del Govern pero estaban pactadas. Yo tengo esa posición y la voy a sostener. En otras cuestiones seguiré siendo leal. Las discrepancias deben ser sanas, abiertas y francas. Representamos proyectos distintos. Pero es complicado gobernar cuando encontramos continuas maniobras bajo mano para minar la posición del otro. Y solo por arrancar un voto de más.
Da la impresión de que hay dos Governs. Uno, el de JxCat, enzarzado en las cosas del procés pero sin perder de vista aquello que le vincula más a la vieja Convergència, como lo de BCN World. Y el otro, el de ERC, que está más volcado en la gestión. Parece que ustedes querían demostrar que ERC puede gestionar, hacerlo bien y con seriedad.
Creo que ERC tiene una lectura sobre el 1 de Octubre y las mayorías sociales. Nosotros seguimos teniendo el objetivo de la independencia. No descartamos ninguna vía democrática. Pero creemos que hacen falta mayores consensos en Cataluña. Y hemos de demostrar al mundo que el objetivo de tener una República va más alla de querer tener una bandera. Hemos de demostrar que nuestras políticas son distintas [a las de España] y hemos de hacerlas bien. Otros no han hecho esa lectura. No han hecho ningún análisis y se han quedado clavados en el 1 de Octubre.
Hemos de demostrar al mundo que el objetivo de tener una República va más allá de querer tener una bandera.
José Rodríguez
Tenemos a Quim Torra con sus lazos, Carles Puigdemont con sus diatribas… pero ustedes parecen tener más los pies en el suelo y ser conscientes de que, además de la independencia, hay que gestionar el día a día de una comunidad autónoma en la que viven 7,5 millones de personas. Me llama la atención esa diferencia de actitudes dentro de un mismo equipo.
Creo que en JxCat hay gente que tiene una visión parecida. Pero la verdad es que no tienen resuelto cómo trascender el 1 de Octubre. Aquello significó un avance hacia la independencia pero no hay fuerza suficiente ni tenemos los apoyos suficientes. Yo no me atrevo a decir que no quieren gestionar, pero tienen contradicciones. Todos las tenemos pero las suyas les llevan a veces a no saber muy bien qué hacer. Y yo espero que lo puedan resolver porque sin ellos no hay gobierno ni independencia.
También es difícil entender un Govern que, desde enero, está supuestamente roto, según dijo Quim Torra.
ERC no se ha movido de su posición. Si alguien tiene que dar explicaciones de por qué en enero creía que el gobierno estaba roto y ahora no es el MHP. Le hablo como miembro del grupo parlamentario de ERC. No estoy dentro del Govern. Sé que hay cosas que se hacen bien porque lo estoy viendo en las comisiones en las que trabajo.
Pero lo que ellos venden de cara al ciudadano no es gestión, sino procés.
Es que creo que nos fijamos más en lo que genera ruido. Le pongo un ejemplo, se hizo un decreto sobre vivienda a finales de 2019 que tiene avances significativos y eso no ha salido mucho en los medios. Pero sobre el libro de Puigdemont hemos hablado miles de veces. JxCat tiene también elementos de gestión política coherente. Pero nos fijamos más en su ruido porque, además, no tienen aún un análisis de la realidad compartido ni una hoja de trabajo.
JxCat no tiene resuelto cómo trascender el 1-O. Aquello significó un avance hacia la independencia pero no hay fuerza ni apoyos suficientes.
José Rodríguez
A ERC le ha tocado bailar con la más fea en la crisis del COVID-19. Es verdad que nadie estaba preparado para esto. ¿Ustedes se han sentido respaldados por el presidente Torra?
No le puedo responder porque no estoy dentro del Govern. Como diputado sí puedo decir que creo que el Govern ha intentado reaccionar a la crisis de la mejor manera posible. A veces ha sido más rápido que el Gobierno del Estado y este ha dejado también a veces al Govern sin capacidad de acción. Pero eso se ha ido corrigiendo. Ahora mismo, el Govern intenta lidiar con los efectos de la crisis de la mejor manera posible. Pero no sé si los consellers Josep Bargalló (Educación), Alba Vergés (Salud) y Chakir el Homrani (Asuntos Sociales) se sienten apoyados por el president porque no estoy en sus equipos.
Pero usted es diputado de ERC en el Parlament y me imagino que tendrá su propia visión o lectura.
Los diputados no seguimos el día a día del Govern. Durante la pandemia, como diputados, hemos estado hablando con todos los que podíamos para trasladar esas informaciónes al Govern. Pero no hemos vivido los intríngulis del Consell de Govern. Éramos más bien una fuerza demandante. Por ejemplo, yo llevo temas de infancia y he tenido reuniones con Save the Children, Unicef, temas de la escuela. En Interior, hemos hablado con representantes de mossos, hemos mirado cuestiones como la limitación de asistencia a las reuniones…
Su partido es hoy un firme defensor del diálogo para resolver la situación entre Cataluña y España. Esta postura ya la mantuvieron con el Gobierno de Mariano Rajoy y, en concreto, un diálogo que estuvo protagonizado por Oriol Junqueras y la entonces vicepresidenta, Soraya Saez de Santamaría.
Es que el independentismo nunca ha dejado de ser dialogante. En un conflicto político tú has de tener teléfonos abiertos con todo el mundo. Incluso en los momentos más duros. Luego el diálogo puede fructificar o no. Pero el independentismo siempre ha sido dialogante. Es preferible un referéndum pactado a uno que no lo haya sido. Siempre es preferible encontrar soluciones políticas pactadas y que todo el mundo acepte antes que liarse a patadas. Nosotros siempre picaremos puerta, aunque eso no quita que, en algunas ocasiones, intentemos avanzar de otras maneras. El 1 de Octubre el diálogo estuvo abierto hasta el último minuto. Para nosotros no es una anomalía.
El independentismo nunca ha dejado de ser dialogante. En un conflicto político, tú has de tener teléfonos abiertos con todo el mundo.
José Rodríguez
Pero ustedes ahora hacen más bandera de ello. Han logrado, incluso, sentar al Gobierno a una mesa de negociación. Sin embargo, para ERC tiene un coste pues desde JxCat se les ataca por mantener esta postura, aunque luego se vayan a sentar también en la misma mesa.
Es lo que le decía antes sobre las contradicciones de JxCat. Pero le recuerdo que en 2014, para la consulta que hizo Artur Mas, fuimos al Congreso para hablar de hacer un referéndum. Hubo un intento de diálogo y se hizo la consulta como un acto de desobediencia y como un acto de manifestación política. El independentismo seguirá con estas fórmulas de trabajo. Intentar el diálogo pero también la desobediencia cívica. En cuanto a los ataques de JxCat, creo que en el independentismo hay un grupo de personas que no han sabido asumir en qué país viven. En 2012 hacían proselitismo pero el 1 de Octubre quedaron frustradas porque no se puedo hacer más, en parte por la propia represión. Y, esos dirigentes de entonces, en lugar de asumir los costes políticos, dar la cara y ofrecer una versión de los hechos, han preferido seguir manteniendo la llama falsamente. Como psicológicamente nos gusta que nos den la razón, hay quienes prefieren escuchar que no somos independientes porque hay unos políticos buenos que sí han querido y otros políticos que no. Es un discurso maniqueísta que algunos compran por su propia tranquilidad mental.
Sin embargo, desde JxCat se ha admitido que se hizo la DUI sin tener estructuras de Estado ni una base real sobre la que apoyar la ruptura. Ahora vuelven a prometer una nueva DUI y la situación sigue exactamente igual.
¿Qué es una estructura de Estado? Básicamente, instituciones. Una Hacienda, fuerzas policiales, sanidad… Tú puedes crear una base si, por ejemplo, estás en Sudán del Sur y tienes empezar de cero para crear un Estado. Pero en nuestro caso puedes partir de las instituciones que ya tienes. Puedes preparar el país para que, en el caso de independencia, estás estructuras puedan funcionar un tiempo más o menos razonable. Chequia, por ejemplo, tardó un año y medio en funcionar a tope y tener la economía en un estado óptimo. Pero cuando tú vas a hacer esto, esa preparación tiene que tener un límite en el tiempo. No puedes, por ejemplo, tener a la policía de Cataluña defendiendo una legalidad inexistente. Las estructuras del Estado son parte de las preconcepciones del 1 de Octubre. Pero el país está preparado y, de tener la independencia, no sería una transición muy disruptiva. Creer que a través de construir estructuras de Estado se consiguen independencias es absurdo.
No hay fuerza actual ni legitimidad para iniciar una vía unilateral rupturista. Con el 47% a favor, esto no lo haces.
José Rodríguez
Uno de los mayores problemas es que no hay una mayoría social que realmente apoye la ruptura. Lo reconocen Oriol Junqueras y Marta Rovira en el libro que acaban de presentar.
Yo matizaría esta afirmación. Yo no sé qué mayoría hay a favor de una independencia pactada. No sé qué resultado tendría un referéndum legal y no soy muy optimista con respecto a los apoyos ocultos. Pero sí sé cuántas personas votan opciones independentistas que no niegan las vías unilaterales pacíficas. Lo que no hay es fuerza actual ni legitimidad para iniciar una vía unilateral rupturista. Con el 47% a favor, esto no lo haces. ¿Hay suficiente gente a favor de la independencia en el caso de otro tipo de vías? No lo sé. El apoyo a la independencia no es una cuestión binaria.
Claro, hay grises. Personas a las que puedes convencer en un sentido o en otro.
Sí, claro. Pero aquellos estados que se han independizado sin un acuerdo claro, sin un referéndum claro como Canadá o Escocia, lo han hecho con porcentajes mayores. Pero no sabemos el fondo. Hay gente que vota independentista sin ser realmente independentista.
Las encuestas marcan tendencias y, en el caso de ERC, le son cada vez más favorables. Es curioso porque, partiendo de la situación de 2017, esta línea en la que ha entrado su partido de gestionar esta cuestión con calma y diálogo, podría decepcionar a sus votantes. Sin embargo, estos crecen.
Me va a hacer sacar mi rama de sociólogo (risas). No todos los votantes de partidos independentistas son partidarios de las vías más radicales y unilaterales. Quieren la independencia y les gusta que el Govern trabaje para ello. ERC tiene fronteras con los comunes, algo con lo poco que queda de soberanistas en el PSC, también algo con la CUP y otra más con JxCat. Este último es un independentista más combativo y que se mueve más fuera del área metropolitana. Es verdad que a ERC esto le ha restado apoyo y ha provocado algo de desengaño pero la oferta competitiva, la de JxCat, ahora mismo está muy fragmentada. Tienen problemas y un montón de contradicciones. El votante puede mantener el apoyo un tiempo, a pesar de las contradicciones. Pero si yo soy muy combativo y veo que los otros me dicen que sí, pero, en la práctica, no hacen nada diferente que el que me dice que es el momento de conseguir más apoyos, es posible que me quede en casa. Pero también puedo decidir por votar a aquel que me ofrece, como mínimo, algo coherente. El abrazo del oso hacia los comunes y de presión al Estado puede dar votos a ERC de personas que son de izquierdas, no independentistas, pero que quieren que esto se solucione y que se haga el referéndum. Y el único que se mantiene en esa posición más centrada es ERC.
En el PSC ya no queda ningún independentista. El último fue el ex diputado Carlos Castillo, que ha dejado el partido porque estaba en contra de las represalias contra los líderes del 1-O.
José Rodríguez
El PSC no es partidario de la independencia pero sí del diálogo. ¿Se disputan ustedes ese espacio?
En el PSC ya no queda ningún independentista. El último fue el ex diputado Carlos Castillo, que ha dejado el partido precisamente porque estaba en contra de las represalias contra los líderes del 1 de Octubre. Pero sí es cierto que dentro del votante del PSC hay una parte que es catalanista, o ligeramente catalanista, y que cree en vías dialogadas. Es un votante que quiere que haya un referéndum y sabe que ni el PSC ni el PSOE lo van a facilitar. Sucede lo mismo con los comunes, que se divide entre los netamente independentista y los netamente soberanistas. La mayoría de sus votantes apoyan un referéndum aunque no sea pactado y piensan que la solución es política. El que no es independentista es confederalista y ahí sí que hay una frontera.
Pero no hace falta ser independentista ni catalanista para pensar que la solución está en un referéndum legal.
Evidentemente. Pero aquí es donde ERC coge más votos, con gente que piensa que, aunque no sea pactado del todo, es necesario un referéndum para solucionar el problema. Por otro lado, hay que tener en cuenta que ahora mismo la mayoría de los catalanes percibe un referéndum como legítimo. El 1 de Octubre lo hacía la mitad. Si hubieran sido más, el efecto habría sido distinto. El problema no era que el referéndum fuera ilegal sino que no era legítimo. El primer referéndum de Canadá no fue legal y, al final, el Tribunal Constitucional canadiense le dio validez. El problema es que para media Cataluña no fue legístimo y no le da valor al resultado.
Es que media Cataluña no participó. No hubo una campaña por el «no» y no hubo tampoco gente que votara “no”. Solo participaron los del “sí”.
Es cierto. La legitimidad te la da el que los que pierden reconozcan el resultado. Luego ya es otra cosa cómo haces efectivo ese resultado. Pero la verdad es que la mitad de los catalanes no reconocieron como legítimo ese referéndum y, por lo tanto, no puedes hacer ese cambio. Pero puede haber votantes de comunes y del PSC que, todo y no ser un referéndum legal, sí lo podrían considerar legítimo. Le pongo como ejemplo las manifestaciones del 3 de octubre de 2017. Fueron porque creyeron que el Estado no había sido legítimo en la represión del 1 de Octubre. Sabían que el 1 de Octubre técnicamente era ilegal pero salieron a protestar. Y esa es la legitimidad que debe buscar el independentismo, esa mayoría social que quiere soluciones democráticas, aunque la legalidad o el Estado no las permitan.
La mitad de los catalanes no reconocieron como legítimo ese referéndum y, por lo tanto, no puedes hacer valer ese cambio.
José Rodríguez
Hay muchos constitucionalistas que consideran que las condenas a los líderes del 1-O han sido desproporcionadas y que tal vez hubiera bastado con su inhabilitación.
Sí. Y hay también gente de fuera de Cataluña, demócratas en España que piensan que las condenas no tienen sentido.
¿Creen posible pactar un referéndum con el Gobierno del PSOE y Unidas Podemos?
Las posiciones de partida están muy alejadas y el diálogo es algo de largo recorrido. A tener efectos y compromisos a corto por ambas partes porque, si no, no es creíble. Pero estamos aún lejos de una solución acordada y pactada. Sea cual sea la vía para solucionar esto por parte del Estado, lo importante es abrir la vía de negociación entre los gobiernos y, a partir de aquí, ir construyendo. Pero mi opinión personal es que nadie se está planteando pactar un referéndum a corto plazo.
Hay que tener en cuenta que el COVID-19 lo distorsiona todo y que, además, los partidos nacionales miran también su propio electorado.
A mí me puede gustar o no la posición de los partidos estatales pero responden a las preferencias de los ciudadanos de España. Y, aunque ha aumentado la proporción de españoles que piensa que se puede hacer un referéndum en Cataluña, sigue siendo una minoría. En parte yo soy independentista por eso, porque creo que entre la sociedad española y la sociedad catalana hay discrepancias suficientes como para que cada uno haga su camino. Mientras que en Cataluña, un referéndum pactado tiene el apoyo del 80% de los ciudadanos, esto en el resto de España obtiene un apoyo del 30%. Entiendo que por eso los partidos españoles no puedan ofertar nada a Cataluña.
La desobediencia civil y la lucha pacífica en la calle en Cataluña tiene que ser un motor continuo de que el conflicto está vivo.
José Rodríguez
Pero esto es una cuestión de mensajes. En 2017 el Gobierno era del PP, que no era partidario del referéndum pero con el que, tal vez, se podría haber llegado a algún acuerdo.
Tampoco el PSOE era especialmente partidario. Cuando en Cataluña salió la sentencia del Estatut y hasta el presidente José Montilla (PSC) la rechazó, el PSOE, en lugar de intentar buscar una forma de superar esto, hizo un acuerdo en Granada que la daba por buena. Yo creo que los partidos españoles tienen más incentivos en buscar soluciones cuanto más problema sea Cataluña porque así tendrán más apoyo interno. Yo estoy de acuerdo en mantener la desobediencia civil y la lucha pacífica en la calle en Cataluña porque eso tiene que ser un motor continuo de que el conflicto está vivo pero, sobre todo, porque cuanto más apoyo tenga la independencia, más incentivos tendrán el Gobierno y la sociedad española para querer afrontar el problema. Mientras ellos sepan que no hay una mayoría social suficiente, se quedan ahí. Pero cuando esto sea un movimiento muy amplio, tendrán que hacer algo. De cualquier modo, creo que las vías de diálogo han de ser siempre fluidas y es bueno que se utilicen porque hay muchas cosas que se pueden desencallar sin tener que llegar a la solución final, como, por ejemplo, la cuestión de la amnistía.
ERC tiene a nivel nacional una imagen más amable que JxCat. A esto ha contribuido mucho Oriol Junqueras, que tiene una imagen afable.
Yo le recuerdo que Pujol fue nombrado español del año (risas). Pero es verdad que Junqueras entiende más las sociedades catalana y española e intenta dar mensajes en los que el independentismo no sea percibido como un movimiento agrio, amargo y desagradable. Además, hay que empatizar con quien no es es independentista en Cataluña y con quien no lo es en España. Nosotros también queremos que empaticen con nosotros para llegar a la solución. Otros políticos como Carles Puigdemont han entrado en una dinámica en la que el independentismo se intenta transformar en un independentismo agrio, hostil. A veces parece que odie a España, aunque no lo creo.
Junqueras entiende más las sociedades catalana y española e intenta dar mensajes en los que el independentismo no sea percibido como un movimiento agrio, amargo y desagrable.
José Rodríguez
A mí empieza a recordarme a José María Ruiz Mateos en su lucha contra el PSOE. Me cuesta creer, la verdad, que haya independentistas centrados que se sientan identificados con esa imagen.
Yo no llegaría al extremo de convertir en una parodia al MHP. Pero creo que responde a un sentir de un sector minoritario del independentismo y es un sentir real. Es un sentir de decepción por haber intentado. Y él se siente también decepcionado porque mantuvo unas vías de diálogo con el Estado que no funcionaron. Creía que tenía una serie de alianzas que luego demostraron no ser tan fuertes. Y a eso se suma el conflicto interno con sus propios socios. Para mí, el principal problema de todo esto es que, si el independentismo quiere ganar, necesita confianzas internas más fuertes y tejer confianzas dentro y fuera de Cataluña. Las confianzas ayudan a forjar acuerdos y a funcionar. Yo sé que Unidas Podemos no quiere un referéndum pactado pero a lo mejor sí puedo tenerlos en el proyecto de amnistía.
Pero Pablo Iglesias siempre ha defendido la celebración de un referéndum en el que él votaría que no.
Eso son palabras como las que dijo en su momento Miquel Iceta sobre que él estaría de acuerdo con un referéndum pactado. Son palabras que dices cuando no tienes responsabilidades políticas. Por eso creo que Podemos sí estaría a favor de una amnistía o de mecanismos como eliminar el delito de sedición para facilitar la situación política futura. Tiene que haber la confianza de saber qué va a hacer el otro y que lo que haga no será en contra tuya, sino porque tiene su propia agenda política. Y, ahora mismo, esas confianzas no existen. Tampoco dentro de Cataluña.
Ni siquiera dentro del independentismo. Si ERC y JxCat no pueden ir realmente a una es muy difícil.
Creo que ERC y JxCat podrán hacer muchas cosas juntos pero también tendrán que hacer otras separados. Tienen agendas distintas, formas de llegar al mismo objetivo distintos.
Pero en la mesa de negociación con el Gobierno, JxCat primero hace ruido y luego se sienta.
Sí, la han saboteado. También porque JxCat se lo toma como si ERC quisiera hacerles caer en contradicciones. Si los dos partidos confiaran entre ellos, JxCat sabría que esta mesa de diálogo es un intento que tiene ERC para intentar avanzar hacia la independencia. Sin embargo, lo sabotean. Además, JxCat ni siquiera confía en su propia postura porque para aquello que plantean no tienen vías ni para comenzar a trabajarlo. Cuando la otra parte del Govern avanza en una dirección, se ven obligados porque, si tú no tienes rumbo, el rumbo te lo marca el de al lado. Si confiaran en ellos mismos, podrían seguir su línea y beneficiarse de la línea de ERC. Eso beneficiaría también a ERC. Pero hace falta antes que todo el entorno posconvergente se aclare y sean sinceros con ellos mismos.
¿Qué hará ERC si el Tribunal Supremo confirma la inhabilitación de Quim Torra?
El próximo presidente de la Generalitat, si Torra es inhabilitado, lo han de escoger las urnas.
¿Y cuándo cree que convocará las elecciones?
(Risas) Casi mejor tiro un dado de 20 y multiplico por siete. Es una cosa que ha ido cambiando, se ha hecho mucha cábala. Yo entré en esta legislatura en julio de 2019 pensando que estaría pocos meses y ya llevo más de un año. Y, como diputado, aprovecharé el tiempo que queda para sacar adelante leyes que tenemos en marcha como la de los alquileres y otro proyecto que tenemos para que parte del stock de viviendas que tiene la Sareb repercuta en los ayuntamientos. Voy a intentar el margen de meses que me dé Quim Torra para hacer nuestro trabajo.
