Santiago Camacho es uno de los periodistas españoles que mejor se mueve entre las denostadas teorías de la conspiración. Hipótesis que, en ocasiones, llegan a influir realmente en la sociedad, como vimos tras los atentados del 11 de septiembre de 2001. Desde marzo de este año, estas teorías están teniendo también buenas dosis de protagonismo debido al desconocido COVID-19 que ha puesto patas arriba nuestras vidas. Desde su podcast Días Extraños, Camacho intenta arrojar algo de luz sobre las preguntas que todos, conspiranoicos incluidos, nos hacemos sobre un virus que ha generado una pandemia que, en opinión de este también escritor, «era previsible y los expertos llevaban años avisando de que sucedería».
Comenzó su carrera como periodista en la revista Enigma, con Fernando Jiménez del Oso. Tras pasar por diferentes medios, se hizo conocido para el gran público en el programa radiofónico Milenio 3 (Cadena Ser), dirigido por Iker Jiménez, con quien también trabajó en la versión televisiva, Cuarto Milenio (Cuatro). En 2018, decidió emprender en solitario la aventura de Días Extraños, uno de los podcast más escuchados hoy en España y que en 2019 fue premiado por la Asociación de Escuchas de Podcasting.
¿Vivimos días extraños?
Indudablemente. Muchos oyentes me dicen ahora que no podía haber elegido mejor título para el programa. La época que nos ha tocado vivir es muy rara pero se parece a otros periodos de la historia. La gente que vivió el auge del fascismo, las guerras mundiales, debió pensar lo mismo.
Sí, pero en una guerra, por ejemplo, uno ve lo que está pasando, los bombardeos, los muertos. Pero un virus es algo que no podemos ver. En este caso, es un virus rarísimo y que parece que no podemos controlar.
Es algo con lo que no contábamos. Pero, la peor mentira que se está contando sobre la pandemia es que era algo que no se podía prever. No es cierto. Los expertos llevan años avisando de que esto podía suceder en algún momento. Hay suficientes evidencias de que esto se estaba avisando desde hace muchísimo tiempo. Pero las instituciones y los poderes públicos han hecho oídos sordos a esos avisos y nos hemos encontrado absolutamente desprotegidos. Esto no era imprevisible. Los expertos te hablaban del cambio climático, de cómo la facilidad de viajar podía esparcir un virus… En realidad esto se parece mucho a esas películas de ciencia ficción o catástrofes que siempre empiezan con un científico que intenta prevenir del desastre a un político que no le hace el menor caso. Eso que hemos visto tantas veces en el cine es lo que ha pasado en la vida real.
En Cataluña sí había un plan para afrontar una pandemia y no se activó hasta días después de estallar la alarma. Imagino que en otras comunidades y a nivel nacional debían existir planes similares. En el caso catalán, parece que nadie se acordó de que tenían ese plan hasta que ya fue tarde.
Es algo muy típico de los poderes públicos. Y habría que empezar a cambiar estas estructuras, no solo en este país, sino en todo el mundo porque ha sucedido en todos los sitios. Los políticos, en realidad, son reactivos, no preventivos. Les planteas la cuestión e intentan reaccionar como buenamente pueden. Muy pocos piensan en la posibilidad de que algo suceda mañana. Trabajan muy al día y eso se está viendo en muchos aspectos. Le pongo un ejemplo. En el Golfo de Cádiz, tarde o temprano, habrá un maremoto. Lo sabe todo el mundo. Lo hubo en 1755 y, cada x cientos de años, hay constancias históricas y geológicas de que esto se repite. Hay asociaciones y grupos que están intentando que tanto el Gobierno autonómico como el nacional sean conscientes del problema y tengan previsto lo que hay que hacer. Es algo que se sabe que va a suceder. Creáme, cuando esto suceda, aunque sea dentro de 100 años, nadie habrá hecho nada.
Los políticos son reactivos, no preventivos. Les planteas la cuestión e intentan reaccionar como buenamente pueden. Trabajan muy al día.
Santiago Camacho
El COVID-19 se presta mucho a las teorías de la conspiración. ¿Cuáles son para usted las más llamativas?
Entre las conocidas, la de la propia negación de la enfermedad. Me ha sorprendido. Yo soy un profesional de esto y llevo muchos años, toda mi vida, estudiando teorías de conspiración, y me sorprendo de pocas cosas. Pero esto sí, como me sorprende que el terraplanismo aún tenga el auge que tiene a pesar de que son cosas fáciles de demostrar. En el caso del COVID19, hay gente que tiene la osadía de decir que esto es un sofisticado montaje, que el virus no existe o que está relacionado con el 5G. A mí nadie me ha explicado aún por qué hay países sin 5G, como los del tercer mundo, y en los que la pandemia está azotando muy fuerte. De todos modos, algunas de las teorías de la conspiración que han surgido tienen cierta justificación, desde el punto de vista de que, efectivamente, todo esto de la pandemia puede ser utilizado para ciertos recortes de derechos civiles y libertades. Y luego hay teorías que no se sostienen por ningún lado desde el punto de vista de la ciencia.
¿Cuáles son las teorías más locas?
Ha habido muchas. Posiblemente, las más llamativas son las que tienen que ver con la historia de Bill Gates. De todos modos, yo ya no les hago mucho caso. Primero te pueden hacer gracia pero, cuando ves las consecuencias, ya no. Hay gente que de buena fe las sigue y pone en peligro su salud y la de sus semejantes. Y eso te cabrea un poco. Te preguntas quién ha lanzado el bulo.
Las teorías de la conspiración surgen y se potencian cuando socialmente se llega a la conclusión de que has perdido el control sobre tu vida.
Santiago Camacho
Con otros sucesos, este tipo de teorías han tenido muy poca repercusión. Pero ahora, quizás por esa intangiblidad del virus o porque no hay información concreta o una postura única por parte de la ciencia, sí que tienen mucha más resonancia.
Mire, la situación más estresante que puede vivir una persona es la de la percepción de pérdida de control sobre su propia vida, sobre su propia existencia. Es el momento más estresante para cualquiera. Las teorías de conspiración surgen y se potencian cuando socialmente se llega a la conclusión de que has perdido el control sobre tu vida. Puede ser por un virus o por terroristas islámicos. Son hechos que pueden alterar para siempre tu existencia y que tú no puedes controlar. Descubres que el mundo es un lugar caótico en el que hay cosas que suceden porque sí. Las teorías de la conspiración surgen porque el ser humano prefiere pensar que hay alguien malvado, alguien con una agenda totalitaria o con planes terroríficos para la humanidad. Prefiere pensar que hay alguien al mando a pensar que el mundo realmente es un sitio caótico con peligros en cada esquina. Le pongo de ejemplo el terrorismo islámico, que ha azotado ciudades como Barcelona, Madrid y otras grandes del mundo. Pero fuera de estas zonas la sensación de alarma no existe. No les preocupa mucho encontrarse un día con un yihadista dispuesto a cortarles el cuello. Pero el COVID-19 no tiene fronteras de ningún tipo. Todo el mundo se siente concernido. Nos han confinado a todos y la sensación de pérdida de control está en todos los lados.
Las teorías de conspiración que más nos han marcado o nos han tocado directamente son las relacionadas con los atentados del 11S. La realidad es que es un acontecimiento cargado aún de preguntas.
Sí, sigue cargado de preguntas. No habría teoría de la conspiración si alguien hubiera contestado esas preguntas de forma satisfactoria. El problema es que no hablamos de preguntas más o menos capciosas. En este caso, la habría que entrecomillar lo de conspiración porque estas teorías están sobre todo organizadas por profesionales. Es gente que sabe muy bien de qué está hablando, como la Asociación de Arquitectos e Ingenieros por la Verdad del 11S, Bomberos por la Verdad, Policías por la Verdad, Pilotos por la Verdad… Cada uno aplica los conocimientos de su área de especialización a esos hechos y encuentra una serie de anomalías que no son ni medio normales.
Hablamos de profesionales que, por ejemplo, tienen claro que, desde un punto de vista técnico, es imposible que las torres cayeran solo por el choque de los aviones. Y que menos aún ven justificada la caída del edificio 7, que se produce horas más tarde y contra el que no había chocado nada.
Efectivamente. Hay cosas extrañas. En ninguna parte del mundo se había caído hasta entonces un rascacielos por un incendio, pero en Nueva York se cayeron tres y el mismo día. Aquí en Madrid estuvo la Torre Windsor ardiendo todo un día y se mantuvo. Y era un edificio muy parecido, con un núcleo central de hormigón. Tenemos también el ejemplo del Pentágono. Es un edificio muy extenso pero muy bajo, tiene solo 5 plantas. Desde el aire es algo muy parecido a una torta de forma pentagonal. Tenemos un piloto suicida que decide atacar ese edificio haciendo un vuelo rasante con un avión comercial, que es algo dificilísimo. Además, se estrella contra una fachada, en lugar de hacerlo como los kamikaces de la II Guerra Mundial, que se hubieran lanzado desde lo alto contra una azotea y hubieran provocado un destrozo absoluto. Pero este señor decidió hacer una de las maniobras más difíciles y acertar en un blanco muy pequeño. La verdad es que yo me he leído de arriba abajo el informe de la Comisión del 11S y la verdad es que hay cosas que no encajan. El avión del Pentágono, por ejemplo, estuvo media hora perdido y a nadie le pareció extraño. Reapareció cuando ya se había estrellado contra la fachada.
El coronavirus, en sí mismo, no es una enfermedad muy mortal. Aquellos que dicen que es como la gripe no están exentos de razón.
Santiago Camacho
Pero quizás ahora suceda lo mismo. La falta de unanimidad y claridad en las respuestas entre los científicos, los expertos, los gestores, dificulta que podamos creer todo lo que nos dicen. Tenemos que hay recomendaciones diferentes en función de la comunidad en la que vivas. Por no hablar de lo que sucede entre países. Tal vez no somos conscientes de que la ciencia aún no tiene respuestas.
Es que ese es el gran problema. Es un patógeno absolutamente desconocido que ha tenido una extensión brutal. El coronavirus, en sí mismo, no es una enfermedad muy mortal. Aquellos que dicen que es como la gripe no están exentos de razón. El problema es la extensión. Hablamos de una enfermedad con índices de mortandad bajísimos pero el virus tiene una capacidad infectiva nunca vista. Y esto es difícil de explicar. Además, se está improvisando mucho. Y aquí en España, como en otros países, se está haciendo demasiada política. Se está dejando muy en mano de los políticos un asunto que debería de ser meramente técnico. Son ellos los que saben lo que se hace, tienen los datos, los protocolos y la experiencia para actuar. A mí me sabe muy mal que en tertulias de radio y TV juntan a grupos de expertos y sus propuestas y análisis son bastante más acertados que los de los diferentes gobiernos. Y te preguntas qué asesores tienen estos gobiernos. Cómo estos señores que salen en las tertulias están disponibles pero nadie les pregunta. Al final, pienso que el problema está en que los políticos hacen poco caso a los asesores. Además, hay que tener en cuenta que los gobiernos tienen, por otro lado, presiones de grupos económicos, presiones políticas, presiones territoriales… son cosas que no tienen nada que ver con lo sanitario y que están provocando que los ciudadanos tengamos esa sensación de que están dando palos de ciego o de que no están haciendo nada.
Usted dejó la TV y la radio y puso en marcha el podcast Días Extraños. En estos momentos, son los medios alternativos los que casi tienen más credibilidad que los tradicionales. Mucha gente se informa ya solo a través de este tipo de medios. ¿A qué cree que obedece este cambio?
Yo solo puedo hablar de mí, pero supongo que el mismo diagnóstico se puede ampliar a muchos otros compañeros que trabajan con otros podcasts, en YouTube, blogs u otro tipo de medios alternativos. A mis oyentes no les puedo prometer imparcialidad u objetividad. Todo el mundo, por el mero hecho de ser un ser humano, tiene un sesgo. Auque intentes ser ecuánime, a veces se te desliza un poco la información hacia tus puntos de vista. Pero sí puedo ofrecerles independencia. Y eso es muy importante. Esto puede aplicarse a otros compañeros. El que escucha un medio de este estilo puede estar 100% seguro de que lo que está escuchando es la información, el análisis y la opinión de ese profesional en estado químicamente puro. No hay una línea editorial por medio, no hay una agenda, unos patrocinadores… Lógicamente, uno no hablará mal de los bancos si su programa está patrocinado por uno. Yo acabo de rechazarlo el patrocinio de uno porque mis oyentes no lo iban a entender. Yo tengo un privilegio que es que mis jefes, mis productores, son mis oyentes. Ponen una pequeñísima aportación y sacan esto adelante. Y yo no necesito más. Me da para vivir dignamente. Es verdad que un patrocinio gordo es muy tentador pero debes tener claro quiénes son realmente tus jefes. Ahora mismo tú puedes disfrutar todo el día de contenido maravilloso gratuito. Por eso, que alguien pague por oírte, es maravilloso. No nos engañemos, hay que pagar las facturas, pero lo más importante es lo que valoran tus oyentes. Estoy viviendo un momento profesional muy bonito cuando mi carrera ya está muy avanzada.
Es también rompedor con respecto a los medios tradicionales. Es verdad que en EEUU este sistema funciona desde hace años pero aquí no era así.
Sí, allí era novedoso pero la verdad es que llevan casi dos décadas de adelanto. Allí el podcast más famoso es el de Joe Rogan, que tiene una audiencia millonaria. Joe Rogan tiene repercusión. Si él entrevista a un político o a un músico, lo que se cuenta en ese programa tiene repercusión nacional y se recoge en otros medios.
La radio y la TV se equivocan mucho. El podcast ya no es el futuro, es el presente. Es la forma de expresión hablada del siglo XXI en adelante.
Santiago Camacho
Sí, los podcasts están ya en todas las agendas y aquí esto está por hacer.
Aquí hay cierta consideración como si fueran radio de andar por casa. Se miran por encima del hombro. Y creo que la radio y la TV se equivocan mucho. El podcast ya no es el futuro, es el presente. Es la forma de expresión hablada del siglo XXI en adelante.
La realidad es que en la situación actual hemos escuchado a más científicos hablando en podcast o medios alternativos que en los tradicionales. Y muchos de ellos han pasado de esos medios alternativos a los tradicionales.
Bueno, es muy legítimo que uno coja informaciones ajenas para preparar un programa o una noticia. Yo también lo hago. El problema es que parece que la información más independiente sí se ha visto en esos medios. Un gran medio de comunicación está sujeto a unos intereses, casi siempre económicos.
No se muerde la mano que te da de comer.
Descaradísimo. Y eso tiene que ver con el auge de los medios independientes. Una gran cadena de radio es un dinosaurio que consume como los dinosaurios. Eso requiere muchísima publicidad, ingresos, dinero. Pero el que tiene un podcast es un ratoncito muy pequeño y los recursos que necesita para sobrevivir o prosperar son ridículos en los términos en los que pensaría un gran medio. El problema es que épocas duras, como la que viene, son como cuando a los dinosaurios les cayó el meteorito. Dejó de haber comida para los dinosaurios pero sí había para los ratoncitos. Por eso le digo que, en lo que a viabilidad económica se refiere, el podcast es también el futuro. Yo vivo de esto y doy contenido de calidad. No solo de calidad periodística sino técnica. Usted escucha Días Extraños y no desmerece al sonido de cualquier gran emisora de radio.
A mí una de las cosas que me gusta de su programa es que, se trate el tema que se trate, siempre hay mucha serenidad. En estos momentos, eso se agradece mucho, sobre todo cuando en la TV o la radio tradicionales se ha instalado la estridencia.
Es que el podcast se presta a ello. En la radio hay algo que manda por encima de todo: está colgado en la pared y tiene una esfera con numeritos. El reloj es el jefe. Por eso para alguien que se ha criado en la radio el podcast es el paraíso. Dura lo que dura. Días Extraños unos días dura dos horas, otros dos horas y 20 minutos y algún día me he pasado de las tres horas. También es verdad que yo hago temas de divulgación. No se hacen entrevistas interrogatorio. Se hace todo con paz y respeto. Yo he entrevistado a uno de los terraplanistas más conocidos de España contando su movida y me criticaron mucho. Pero yo le di voz porque me parecía lo suficientemente extraño como para que mis oyentes lo conocieran. Pero lo que no iba a hacer es reírme de él o quedar por encima de él. Él cuenta su historia y ya se encargará la audiencia de juzgarla. Yo no tengo que chulearme de ser más listo o más inteligente que mis invitados. El invitado viene a contarme su historia y yo soy solo el que hace las preguntas.
Las redes sociales son importantes desde hace años para la sociedad pero con la pandemia lo han sido mucho más. El problema que tienen está en las fake news. ¿Cómo se contempla esto desde su mundo de misterio, divulgación?
Pues desde el punto de vista de las teorías de la conspiración se pensaba que lo que acabaría con la civilización serían los iluminati, los masónicos, la conspiración judeo-masónica, los extraterrestres o los satanistas. Y no, lo que está acabando con la estructura social es esto de las redes sociales, que todos se lo tomaban como un juego. Se están convirtiendo en un problema serio porque los algoritmos están diseñados para favorecer los discursos más estridentes, que son los más extremistas. Y hay un peligro añadido. Hace unos programas entrevisté a @BotRuso. Utiliza un pseudónimo y nos contó que trabajó como troll a sueldo en una agencia que se dedicaba a hacer campañas de desprestigio o desprestigio a cambio de dinero. Trabaja para organizaciones políticas, empresas y gente de todo tipo.
Si el discurso ya estaba bastante envenenado en las redes sociales de por sí, que haya grupos de trolls a sueldo lo envenena aún más.
Santiago Camacho
Si el discurso ya estaba bastante envenenado en las redes sociales de por sí, que haya determinados grupos haciendo esto lo envenena más. Y tanto por la derecha como por la izquierda se han montado auténticas guerrillas digitales que no dejan de ser pelotones de linchamiento. Esto nos afecta especialmente a los periodistas. Pero la verdad es que ser víctima de un linchamiento digital tiene varias ventajas: sirve de escarmiento para el que lo ve, sirve para desalentar al propio acosado y sirve de escaparate. Cuantos más seguidores tienes en una red social, más gente entra a visibilizar su ideario o su agenda a través tuya. Aunque tú no te hayas metido en ningún jardín, ya intentan ellos que te metas.
Yo tengo la impresión de que Twitter dejó de ser divertido a partir del desembarco de los políticos.
Sí, puede ser. De todos modos, en esto de las guerrillas digitales tiene una ventaja increíble sobre otras redes como Facebook. En el fondo, tú eres el que decides si das visibilidad a alguien o no. Si alguien pone cualquier cosa en tu time line, puedes ignorarle, darle like, retuit. Pero si tú no interactúas con esa persona, su mensaje no existe para el 80% de tus seguidores. Facebook es más salvaje en ese sentido. Los trolls a sueldo buscan visibilidad para sus mensajes y eso es más fácil de obtener en Facebook que en Twitter.
De cara al futuro, ¿tiene algún plan o se queda con el podcast?
Yo espero que me dure muchos años. Exactamente, los mismos que tarde la audiencia en cansarse de mí. Yo estoy encantado. Ha sido todo un descubrimiento. Empecé para quitarme el mono de radio, de la que soy un enamorado. En esos momentos, tenía la TV pero no la radio y empecé por eso. Tenía un conocimiento muy básico. Pero, mire, lo más bonito que me ha pasado profesionalmente en mi vida sucedió justo cuando subí el primer programa. Los mensajes que me iban llegando no eran ni qué bien, ni qué mal, ni qué bonito, ni qué feo. Eran simplemente mensajes de gracias, una sola palabra. ¡A mí no me había dado nadie las gracias en 20 años de profesión!
Ya le tocaba.
Me emocioné. Los oyentes me daban las gracias y me parecía increíble. Este medio me permite una relación muy íntima con ellos. Tengo un buzón de Whatsapp para sus sugerencias, las redes sociales… se hace comunidad con tus propios oyentes y eso es algo que no había tenido nunca. Es muy bonito y muy cercano.
La verdad es que, cuando usted trabajaba con Iker Jiménez, a mí personalmente sus intervenciones me sabían a poco. Y descubrir que, de repente, tenía un programa usted solo fue fantástico.
(Risas) Era un simple colaborador. Tenía mi tiempo y ya está. Pero también le digo que ahora entiendo cosas y actitudes e historias de Iker que entonces no entendía. Y veo que en esas cosas tenía razón. Pero también le digo que esto me durará lo que tarden los oyentes en cansarse de mí o yo en desapasionarme. Pero esto no creo que suceda. He encontrado profesionalmente mi sitio.
Pues hay que felicitarle entonces.
¡Muchas gracias!
